Spiegel: Mas o que é que estes movimentos de direita oferecer Putin?
Shekhovtsov: Elas são fáceis de corromper. A União Europeia tem de deixar para o projeto da Eurásia a prevalecer, mas agora a Rússia não pode competir com o Ocidente. É por isso que Putin está buscando aliados no Ocidente que se opõem à UE, tanto a extrema direita ea extrema esquerda. São ferramentas na luta contra o Ocidente. E o melhor é que seus aliados na eleição europeia, o que é melhor para ele.
Spiegel: O que faz a União Europeia de sucesso é seus ideais de compromisso e diplomacia. Na sua visão de mundo, conflitos profundamente enraizados fazem parte do passado.
Gebert: Guerras e conflitos têm dominado a Europa durante séculos.Nós ridículo se recusar a condenar Putin. Só porque nos sentimos culpados sobre o nosso passado, não podemos permitir que Putin para fugir com o que está fazendo para a Ucrânia. Não podemos tolerar isso.
Spiegel: Os alemães estão liderando os esforços diplomáticos neste conflito. A chanceler alemã Angela Merkel está em contato com Putin, o ministro das Relações Exteriores alemão está reunido com o ministro das Relações Exteriores russo e um diplomata alemão é o moderador nas novas mesas redondas. Eles estão fazendo a coisa certa?
Shekhovtsov: Estes esforços diplomáticos não são particularmente significativo ou eficiente. Putin não tenha sido forçado a tomar nada de volta. Sanções não o obrigou a devolver Crimeia.
Spiegel: Os reféns foram liberados da OSCE, porque era o que ele queria.
Shekhovtsov: Claro. Ele tem influência sobre o que ocorre no leste da Ucrânia.
Gebert: Mas temos que colocar isto em perspectiva: Alguns reféns foram libertados, enquanto, ao mesmo tempo, a Rússia está ocupando grande parte da Ucrânia. Esta não é uma vitória para a diplomacia, mesmo que o ex-chanceler Gerhard Schröder se envolveram.
Spiegel: As sanções poderia ser mais difícil. Mais pressão pode ser aplicada para Putin.
Shekhovtsov: Até o momento, as sanções têm como alvo alguns oligarcas que fazem parte do círculo de Putin de amigos. Os oligarcas fazer negócios na Rússia, mas eles investem na Europa Ocidental - que compram casas na Côte d'Azur e em Londres. Eles riem sobre as sanções. Sanções só pode entrar em vigor se eles afetam grandes empresas.
Spiegel: Como os Estados Unidos permanece estranhamente removido do conflito, o governo alemão e Bruxelas estão praticamente sozinhos em seus esforços diplomáticos. Será que os Estados Unidos perderam o interesse na Europa?
Snyder: Durante muito tempo, os Estados Unidos e, acima de tudo (o presidente) Barack Obama, acredita que a Rússia não iria fazer qualquer movimento, que a Europa era extremamente estável e que a China foi o país difícil que teve que lidar com eles. Agora Putin mudou isso. Os Estados Unidos provavelmente não é suficientemente envolvidos no momento, mas o governo dos EUA está interessado na Europa novamente. Esta é uma mudança fundamental. Três coisas mudaram internacionalmente: A União Europeia está a ser confrontada com uma ameaça fundamental, pela primeira vez, a América mais uma vez valoriza a parceria transatlântica, e identidade ucraniana foi reforçado. Quem pensa Putin é um gênio estratégico deve dar uma olhada no que ele está alcançado. Se ele tivesse permitido que as coisas continuem como eles tinham, a América iria gradualmente se afastaram da Europa, (ex-) presidente Viktor Yanukovych teria continuado a arruinar a Ucrânia e os europeus mantiveram a fazer o que eles estavam fazendo.
SPIEGEL: Nesse caso, Putin é o perdedor neste tudo-ou-nada aposta.
Gebert: Putin não é nem um gênio nem um perdedor. Ele é um oportunista que se aproveita de uma oportunidade quando vê um. Ele toma o que quer, e ele se retira sob pressão, mas apenas sob pressão.Neste momento, ele tomou a iniciativa, e ele não tem medo.
Shekhovtsov: Putin não está travando uma guerra antiga com uma força aérea e ofensivas do tanque, mas uma nova guerra, que especialistas militares do mundo inteiro em breve estará estudando. É uma guerra em que o poder de liderança não está diretamente envolvido.As unidades que não usam uniformes implanta ou insígnias, e há unidades locais, os chamados aldeia tropas de defesa, que têm armas modernas, automáticas. Putin também está atacando a União Europeia de uma forma não convencional. Ele vai comprar políticos. Tome a Bulgária, por exemplo, que Bruxelas vê como um cavalo de Tróia para a Rússia. Uma vasta quantidade de dinheiro fluiu para o país, tanto limpo e sujo. Se a Rússia pega o dinheiro, a Bulgária terá problemas sérios.Rússia investe também na Sérvia, assim como outros países da região dos Balcãs.
Spiegel: Você não está fazendo Putin a ser mais importante do que ele é?
Snyder: Eu acho que é importante para nós entender o que a Rússia é atualmente capaz de fazer. O país tem um monte de dinheiro com a venda de seu gás natural. Pode ser uma história diferente em 10 anos, e Putin sabe disso. Ele ainda pode exercer essa influência, hoje, e, nesse sentido, o jogo dele é realmente razoável. Ele também não está sob a ilusão de que a Rússia pode se tornar maior do que a UE. Sua produção econômica só é aproximadamente comparável à da França. Mas a Rússia pode ganhar pelo enfraquecimento da UE. Destruir é sempre mais fácil do que construir. E a Europa sabe como foi difícil construir essa entidade.
Spiegel: Você também argumentam que os Estados Unidos estão mais uma vez ficando mais perto da Europa, a UE tem obtido sua chamada de despertar e da NATO é mais forte do que antes. O que você acha da situação atual?
Snyder: Temos de reconhecer que a Rússia alterou o status quo. Na minha opinião, agora há apenas uma alternativa: ou os norte-americanos e europeus conciliar e, finalmente, esquecer a sua disputa sobre a desastrosa guerra do Iraque e deixar de lado suas diferenças sobre o caso Snowden, ea UE investe um monte de dinheiro em uma energia política baseada em energia renovável. Ou os europeus e os norte-americanos se afastar ea UE se desfaz, de modo que cada país tem a ver com o seu próprio fornecimento de energia. Em seguida, a Rússia pode continuar a vender petróleo e gás, para a Europa e para a China, e vai se tornar mais poderoso do que ele é hoje. Mas não vai ter o velho status quo de volta.
Gebert: Não se trata de Putin. É sobre nós. Europa tem experimentado apenas os 25 melhores anos de sua história. Isso é muito tempo, e temos tido sorte. Nós nos tornamos acostumados a paz e prosperidade.Era como se tivéssemos feito isso, como cientista político Francis Fukuyama escreveu em 1992, para o fim da história. Nós sossegado.
Spiegel: Em 2003, o ex-secretário de Defesa dos EUA, Donald Rumsfeld, fez uma distinção entre o velho eo novo na Europa. Ele descreveu velha Europa como enfatizando o poder brando e ser fraco, enquanto que a nova Europa, que apoiou a guerra do Iraque, consistia dos países do Leste da Europa a NATO e os países bálticos. É esta distinção retornar, entre uma parte da Europa que vê Putin como uma ameaça e que ele subestima?
Gebert: Sim, pode-se dizer que sim. Mas nós poloneses, por exemplo, não estão preocupados com os ucranianos porque gosta tanto deles, mas porque sabemos que eles estão lutando nossa batalha.
Spiegel: Sr. Snyder, o Sr. Gebert e Mr. Shekhovtsov, obrigado por esta entrevista.
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